Argumenten för att gång på gång föreslå att tryckfrihetsförordningen ska avskaffas har alltid visat sig ha svagt stöd i sak, lite grus i skon. Såvida det inte bara är att tryckfriheten är obekväm. Det gäller även det nya förslaget – ett debattbetänkande.

Utskrift från debattmöte om Tryckfrihetsförordningens framtid
17/4 2007 hos ABF i Stockholm under rubriken
"Skall Tryckfrihetsförordningen avskaffas eller bevaras?"
Deltagare: Göran Regner, justitieråd och ordförande i Tryck-och yttrandefrihetsberedningen (TYB), Dag Andersson, förbundssekreterare i ST Facket, Nils Funcke, redaktör för Riksdag & Departement, Ingemar Folke , advokat och medlem i Föreningen FiB-juristerna. Moderator: Gunnel Arrbäck , direktör för Statens Biografbyrå. Arrangörer: Föreningen FiB-juristerna, ST Facket och ABF. Hela utskriften >>>

Tryckfrihetsförordningen – avskaffas eller bevaras?

Gunnel Arrbäck: Det känns hedrande att ha den här rollen .Det är lite intressant när man är chef för den enda censur som finns i Sverige att vara invald i flera föreningar som arbetar för yttrandefrihet. Jag är djupt hedrad av uppdraget ikväll.
Jag brukar säga att det finns fyra nivåer av diskussion i samhället. Den första och den bästa är det civiliserade samtalet. Den andra är vad vi kallar diskussion. Den tredje är debatt och den fjärde är vad som vi ibland ser i dagspolitiken, nämligen pajkastning.
Jag hoppas att det skall bli en blandning av civiliserat samtal, diskussion och debatt.
Först skall du, Göran, få en chans att presentera det här betänkandet och jag har särskilt lagt märke till att betänkandet är en inbjudan till debatt och inte ett färdigt utredningsförslag.
Göran Regner: Jag vill passa på att rätta till ett missförstånd som har framförts i media om att detta är ett förslag att avskaffa tryckfrihetsförordningen. Så är det inte. Däremot så vädras tanken på en framtid utan TF och det är naturligtvis en hädisk tanke i Sverige.
Jag kommer tillbaka till skälen varför den tanken finns i varje fall hos somliga. För att förenkla lite så är det dels den internationella rättsliga utveckling som pågått under de senaste år-tiondena vad gäller Europakonventionen för Mänskliga rättigheter som har blivit svensk lag och Sveriges anslutning till EU som gör att vi inte längre är herrar i vårt eget hus samt överhuvudtaget globaliseringen. Det gör det svårt för ett litet land som Sverige att helt avskärma sig från yttervärlden och det gäller väl också yttrande- och tryckfriheten.
Den andra faktorn är mediautvecklingen. När jag började syssla med tryckfriheten 1975 var det aktuellt med Massmedieutredningens förslag till ny Massmediegrundlag som ju aldrig blev verklighet. Det var främst förslaget till yttrandefrihetsdomstol som sågades av kritikerna. En del annat blev genomfört i skuggan av IB-affären som ni kanske vet.
Men mediavärlden var helt annorlunda då. Det fanns det tryckta ordet och det fanns radio och TV som hade motsvarande skydd i vanlig lag. Den stora frågan var om filmen skall ta sig in i detta sällskap.
Sedan dess har mycket hänt. Ett problem 1975 var att den enskilde medborgaren som ville komma till tals inte hade så stora möjligheter att få sina åsikter publicerade. Vi hade bara Sveriges Radio och TV. Filmindustrin var inte så lätt att publicera sig genom och tidningarna var inte så många.
Idag har jag som enskild medborgare möjlighet att skapa mig en egen hemsida på internet och nå en stor andel av jordens befolkning.
Yttrandefrihetens praktiska villkor har på det sättet dramatiskt förändrats.
En annan aspekt som tagits upp av statsvetare är frågan varför Sverige skall vara så märkvärdigt och ha fyra grundlagar. Alla andra länder klarar sig med en. Har man bara en grundlag, säger man, så kommer folket att älska den så mycket mer än om man har fyra. Jag tror inte så mycket på det där och debatten här kommer nog att visa att åtminstone TF älskas av det svenska folket.
Debattbetänkandet lade vi fram till årsskiftet och det har skickats ut till remiss till sista augusti.
Beredningen är lite märklig. Till skillnad från andra statliga utredningar har den ingen tidsgräns. Jag är ordförande men det finns inga andra ledamöter och jag är ensam ansvarig för betänkandet.
Det finns en parlamentarisk samrådsgrupp för beredningen som jag har diskuterat med. Men den har inget ansvar för förslaget.
Beredningens uppdrag som det anges i direktiven är dels att följa medieutvecklingen och lämna de förslag som den utvecklingen ger anledning till. Sedan finns det vissa särskilda frågor som anges i direktiven.
De viktigaste som behandlades i vårt betänkande 2004 handlade om internationell rättslig hjälp. Om ett annat land tycker att någon person har brutit mot det landets lag t ex genom att lämna uppgifter till en svensk tidning så vill man ha hjälp av svensk polis och åklagarväsende för att lagfara den personen. Det visar sig då att TF och Yttrandefrihetsgrundlagen sätter stopp för det och regeringen har alltid gått på linjen att säga nej i de här sammanhangen. Det är för övrigt den ståndpunkten min bror hade som tidigare JK medan nuvarande JK har en annan inställning.
Det här är ett exempel på den internationella utveckling som kan ses som ett problem. Vi kan inte hjälpa andra länder att lagföra personer som de länderna tycker är helt naturligt att de skall kunna lagföra.
Den viktigaste frågan är om man i en framtid kan behålla en teknikberoende grundlag. Den nuvarande lagstiftningen bygger på att det är vissa tekniker som åtnjuter skydd. Det är tryckta skrifter, radio och TV osv. Det sägs också i direktiven att berdningen skall fundera på att slå ihop TF och Yttrandefrihetsgrundlagen i en grundlag. Jag skall också enligt direktiven se över vilka konflikter med EG-rätten som kan uppkomma.
Ytterligare en fråga som är viktig är integritetsskyddet. Det har illustrerats av Caroline av Monaco-domen där Tyskland fälldes för att landet inte hade dömt en tysk tidning för att den hade publicerat paparazziartade bilder när hon shoppade ute på stan.
Viktigast är frågan om en teknikberoende grundlag som diskuterats sedan 1991 då yttrandefrihetsgrundlagen kom till. Från början omfattade den radio och TV, filmer och ljudupptagningar som var de traditionella medierna. På sluttampen kom också med de elektroniska klipparkiven .
År 1997 ledde jag en kommitte´som lade fram förslag att alla tekniska upptagningar som t ex multimediaskivor av olika sorter skulle omfattas av grundlagssskyddet.
Kommitté nummer två som jag ledde kom 2001 med skydd för databaser i allmänhet, print on demand, push-teknik osv.
Varför man så mycket önskar en teknikoberoende grundlag kan man fråga sig. Det är lite som debatten om personuppgiftslagen då man talat om att man skall ha en missbrukslagstiftning men ingen har riktigt kunnat visa vad det är.
Det är lätt att säga tulipanaros i det sammanhanget och detsamma kan man säga om teknikoberoende grundlagsreglering. Man kan säga att alla medier som den enskilde kan använda för att komma ut med yttranden omfattas av grundlagsskyddet om man rättar sig efter regleringen. Alla maskinellt framställda skrifter kan omfattas av skyddet om man följer den s k stencilregeln och sätter på lite uppgifter innan man skriver ut från datorskrivaren eller vad man använder. Elektronisk överföring i form av radio och TV eller liknande omfattas. När det gäller databaser måste man ibland skaffa sig ett utgivningsbevis för 2000 kr. Det kan vara ett hinder men det finns goda möjligheter för den enskilde som vill nå ut till allmänheten att få grundlagsskydd.
Vad som inte omfattas är teater, utställningar, speaker´s corner, runstenar och den typen av gammaldags medier. Men av de praktiskt betydelsefulla medier som idag inte omfattas är det e-bio, som är på gång (med den goda konsekvensen att filmcensuren inte kan ingripa). Så det är kanske både bra och dåligt att e-bio har kommit. I övrigt omfattas alla medier av betydelse.
Det är vissa fördelar med teknikberoendet. Man kan tycka att det skapar krångel i lagstiftningen. Men det har de fördelarna att vissa av de tryckfrihetsrättsliga principerna som vi tycker är viktiga bygger på att det finns medier med ett fixerat innehåll som kan omfattas av ensamansvar, meddelarskydd och särskild rättegång. De här principerna bygger på att det finns ett särskilt tekniskt medium.
Det gäller också censurförbudet, etableringsfriheten och den särskilda brottskatalogen som förutsätter att skyddet är mediaanknutet och att det inte är vilka anföranden som helst som omfattas av grundlagsskyddet.
Tittar man på de regler där man behandlar olika tekniker så är det lika mycket särregler inom det grundlagsskyddade området som regler för yttergränserna för grundlagsskyddet. Det gäller att man vill ha undantag så att man kan censurera biograferna, ha kvar tillståndssystemet för etersänd radio och TV. Det senare är inte något som riksdag och regering har hittat på utan det finns internationella åtaganden att man måste fördela radiofrekvenserna.
Vi har väl inte hittat några större problem när det gäller teknikberoendet. Det enda problemet som har funnits hela tiden är de tekniska upptagningar som inte har några ursprungsuppgifter. Ni kommer kanske ihåg de videofilmer som skulle visas på Stockholms Tingsrätt i samband med en rättegång. De vållade stor uppståndelse och lite dumt nog var man yttrandefrihetsvänlig och sa att de föll under grundlagsskyddet. Man visste inte hur många kopior det fanns. Förmodligen var det bara ett exemplar av varje. Det hade kanske varit klokare att säga att någon sådan där enstaka företeelse inte föll under grundlagsskyddet. Då hade man sluppit många problem som sedan hängde samman med barnpornografifrågan. Det gjorde att barnpornografin utdefinierades på ett principiellt olyckligt sätt ur grundlagsskyddet.
Vi har låtit göra lite internationella jämförelser göra genom docent Tomas Bull i Uppsala. Han har skrivit om de nordiska länderna, USA, Tyskland och England.
Det visade sig då – och det var ingen överraskning – att inget annat land har ett sådant tryck- och yttrandefrihetsskydd i grundlagen som vi har. Vad de andra länderna har är en fattig paragraf i grundlagen. Det finns vissa materiella skillnader vad som är straffbart givetvis. Censurförbud är vanligt. Källskydd finns i viss utsträckning men inget ensamansvar. Ibland finns det särskilda rättegångsregler men särskild brotttskatalog finns inte.
Många av de problem man har när man skall grundlagsskydda enligt det svenska sättet dyker upp i de andra länderna, visar det, men i andra sammanhang. Man har ständigt problemet vad som skall åtnjuta särskilt skydd till skillnad från de privata yttrandena. Den frågeställningen kommer man inte undan.
Vi har också undersökt hur det är med EG-rätten. Vi kan konstatera att hittills har man kunnat hantera eventuella konflikter med den rätt så bra. Det har ibland lett till särskilda svenska undantag. T ex när dataskyddsdirektivet kom, fick man skriva in att direktivet inte fick påverka yttrandefrihetsskyddet i länderna.
Hittills har vi fått stor förståelse för det i de andra länderna även om det kan kännas som lite grus i skon för dem som sysslar med EG-förhandlingar nere i Bryssel.
Men det finns vissa hot vid horisonten när det gäller EG-rätten. Ett är en förordning som skall tillämpas direkt i Sverige och som kallas Rom II. Det handlar om vilka lagar som skall gälla om man vill stämma någon för skadestånd för brott, t ex förtal. Om en Stockholmstidning sprids i Danmark och innehåller förtal av statsministern där, skall utgivaren då kunna instämmas i Köpenhamn istället för i Stockholm?
Förslaget har gått ut på att åtalet skall kunna väckas i det land där skadan har skett, alltså i Köpenhamn i det här fallet. Sverige har dock hävdat att det skall gälla det land där tidningen är etablerad, dvs Stockholm. Det är givetvis inte bra om svenska tidningar skall kunna ställas inför rätta i ett annat land bara därför att man talar illa om någon person där. Det är ingen lockande tanke.
En annan fråga som är hotande är att man inom EU skulle göra det straffbart att förneka förintelsen. Det är naturligtvis något som är svårt att acceptera i Sverige men det finns sådana förbud i andra länder. I Frankrike är man på gång med att införa förbud att förneka folkmordet på armenier t ex.
Ett annat hot framkom när EG-domstolen häromåret meddelade en dom som kallas Puppino-domen. Till allmän häpnad sa man att straffrätt kunde falla under den s k första pelaren där Sverige inte har vetorätt utan beslut kan fattas med kvalificerad majoritet. Det är alltså inte omöjligt att EG kan besluta om regler som direkt ingriper i yttrandefriheten.
Men det där är mera ett hot för framtiden. Hittills är hotet inte tillräckligt konkretiserat.
Beträffande Caroline av Monaco-domen kan man diskutera om den är uttryck för någon mer etablerad rättspraxis och om man alls skall bry sig om den.
Det har kommit något liknande fall från Georgien till domstolen i Strasbourg. Där gör man lite som man tycker – ungefär som EG-domstolen. Man vet inte om den i ett annat fall gör en likadan bedömning eller kommer på att den där tidigare domen inte var så klok och att man ändrar sig. Det är inte som hos oss att om det finns en dom av Högsta domstolen så skall mycket till för att man sedan skall ändra praxis.
Hursomhelst så har jag funnit att mitt uppdrag är att lägga fram alternativ. Det är tre alternativ för diskussion. Det handlar om alternativ till den nuvarande ordning men samtidigt sägs att den nuvarande ordningen också är ett bra alternativ.
För att få igång diskussion och kasta in en ”brandfackla” så har vi inte velat ha den nuvarande ordningen som ett tydligt alternativ till de tre andra för då skulle alla bara säga att det är bra som det är. Då blir det ingen debatt. Så det är ett medel för att få till en sådan debatt.
Minimialternativet ser väldigt djärvt ut. Det är ett tillägg av en fattig mening i regeringsformens bestämmelser om yttrandefriheten vilken säger att man skall iaktta principer om censurförbud, utanför bio naturligtvis, etableringsfrihet utom när det är etersändningar i radio och TV, spridningsrätt och meddelarfrihet.
Det innebär att detta skydd inte kommer att framgå av någon grundlag utan av vanlig lag samt att det är domstolarna skall se till att vi får ha ett tillräckligt gott yttrandefrihetsskydd i framtiden.
Det kräver vissa åtgärder som Tryck- och yttrandefrihetsberedningen inte hanterar . Det är frågan om att ta bort uppenbarlighetsrekvisitet när det gäller lagprövning dvs kravet att det skall vara uppenbart stridande mot grundlagen för att man skall sätta en lag åt sidan. Man kommer vidare in på frågan om Sverige skall införa en författningsdomstol .
Man kan säga att det alternativet gör oss väldigt lika andra länder och skulle då minska de problem man har med teknikberoende och omvärlden.
Sedan finns det ett mellanalternativ som inte minskar teknikberoendet i sig men teknikberoendet i grundlagen.
Man kan säga att huvudprinciperna i tryck– och yttrandefriheten står kvar men tas in i ett särskilt kapitel i regeringsformen – tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna försvinner alltså – och att detaljer och undantag skall finnas i en särskild massmedielag. Den skall stiftas antingen som en grundlag med två riksdagsbeslut och val emellan eller med kvalificerat förfarande, majoritet i riksdagen.
Man flyttar teknikberoendet från grundlagen till vanlig lag. Men det är ändå ett starkare skydd i grundlag än minimialternativet.
Sedan har vi maximialternativet som vi skall överväga enligt direktiven. Det är att slå ihop TF och Yttrandefrihetsgrundlagen. Då har vi tänkt att man skall göra vissa justeringar för att komma tillrätta med de ofullkomligheter som finns idag, t ex ge e-bio grundlagsskydd.
Det här är naturligtvis bara åskådningsexempel på hur grundlagsskyddet kan se ut. Det finns väldigt många byggstenar som man kan variera på hur många sätt som helst. För att få igång en debatt har vi velat ha tre tydliga alternativ.
Men som sagt lika bra eller bättre i vissa fall är att låta allt vara som det är och fortsätta på den gamla goda inslagna vägen att göra detaljjusteringar allt eftersom tekniken går framåt. Man kan stoppa in e-bion i Yttrandefrihetsgrundlagen och låta TF och Yttrandefrihetsgrundlagen vara kvar i allt väsentligt som två parallella grundlagar.
Jag kan väl säga också att det kan verka egendomligt att ett ensamt justitieråd kan få ägna sig åt sådana här övningar. Men tanken är väl att den här beredningen skall omformas till en kommitté när remissbehandlingen är avslutad. Om man kommer fram till ett skarpt läge att ta ställning till vad man skall göra åt detta blir det kommitténs sak.
Gunnel Arrbäck: Tack för detta. Jag tycker att det är sympatiskt med ett betänkande som inte anvisar ett förslag där man kan undra hur det kommit till, utan att man faktiskt inbjuder till debatt. Det har varit några liknande sammankomster som den här där det ordnats debatt om förslaget. Men på de stora tidningarnas debattsidor har dessvärre diskussionen inte kommit till stånd.
Jag kommer ihåg när vi hade omröstningen om medlemskap i EU. Då fanns en formulering som lät ungefär som så här: ”Tänk om Sverige skulle bli som ett vanligt europeiskt land.”
Det är lite grand av det som du, Göran, har illustrerat med den här genomgången av de andra länderna. Det kan vara på både gott och ont. När det gäller de frågorna tycker jag och en del andra att det skulle vara ett problem om vi skulle bli väldigt mycket som ett vanligt europeiskt land. I andra avseenden kunde det möjligen vara nyttigare. Nu skall vi släppa in panelen att ställa frågor och vi börjar med Nils Funcke.
Nils Funcke: Egentligen är det bedrövligt att man skall sitta och diskutera om vi skall ha kvar TF eller inte. Det finns mängder viktiga frågor när det gäller yttrande-och tryckfriheten som vi borde ta itu med istället.
Men nu har vi politiker som har sagt att det här skall penetreras och diskuteras. En hädisk tanke är att det kan vara nyttigt att vi en gång för alla kan utsätta TF för en påfrestning . Ur den här diskussionen kan TF gå stärkt såtillvida att man kommer fram till att det finns inga bra alternativ utan vi får hålla på och meka lite med de grundlagar vi har.
Läser man betänkandet noggrant så är det en enda jättelik argumentation för att behålla det som vi har idag.
Men sedan den här diskussionen är avklarad måste vi sätta ned foten och ta upp andra vitala saker vad gäller tryck-och yttrandefrihet.
Nu till en fråga, då vi ändå skall debattera betänkandet. Du Göran sa att det är inga problem med teknikberoendet. Jag skulle då vilja vända på det och fråga : finns det några fördelar med det?
Göran Regner: Ja, det finns något positivt i det som jag försökt beskriva.
Man måste avgränsa mediaskyddet från den privata yttrandefriheten, åtminstone om man skall ha så speciella regler som vi har i Sverige på det här området.
Då kan man välja olika sätt att lagtekniskt skydda yttrandefriheten. Om man inte är så insiktsfull kan man tycka det vore bra att skydda yttranden som har särskilt värdefullt innehåll. Men det är en farlig tanke för vem skall avgöra vad som är värdefullt? Det som anses mindre värdefullt idag kan vara mycket värdefullt i framtiden.
Det är en mycket farlig väg att slå in på att släppa det här lite formalistiska angreppssättet som vi har haft inom yttrande- och tryckfrihetsregleringen. Det är en stor fördel det som kallas teknikberoendet även om det har en lite negativ klang i sig. Dock har det varit en styrka att tryckt är tryckt. Sedan kan man ju diskutera vad som är tryckt skrift . Ibland har JK lite problem att veta vad som är tryckt. Det kan vara lite löjligt att tryck på tröjor och burkar skall falla under TF men det kan man bjuda på i det här sammanhanget.
Jag tycker inte att den typen av avgränsningsproblem är så mycket värda.
Ingemar Folke: Jag blir inte riktigt klok på vad de här alternativen som skisseras i betänkandet är för någonting.
När man tittar i missivskrivelsen till Justitieministern om betänkandet står det på sidan 4: ”Presentationen av alternativen innebär inte att beredningen, samrådsgruppen eller experterna tagit ställning i frågan om ett nytt skydd för yttrande-och tryckfriheten bör skapas och hur i så fall det skall utformas utan de alternativ som presenteras är de huvudvarianter som beredningen anser är mest illustrativa för en diskussion om en ny reglering.”
Det betyder väl att de här alternativen bara är utvalda för att man vill ha en diskussion om dem är det rätt uppfattat?
Göran Regner: Som jag sa är det inga skarpa förslag som vi fört fram utan syftet är att uppmuntra till diskussion om för- och nackdelar med vår nuvarande reglering. Alternativen är framlagda för att visa hur det skulle kunna se ut om man vill överge den nuvarande regleringen.
Ingemar Folke: Kan du säga något om hur diskussionen gått bland experterna och i samrådsgruppen om förslagen?
Är det t ex något alternativ som har förespråkare bland politikerna i samrådsgruppen?
Göran Regner: Det är väl ingen överraskande sak att säga att åtminstone de flesta av politikerna gärna hade sett att det fjärde alternativet, behåll TF, också hade varit ett alternativ. Det gäller väl också majoriteten av riksdagsledamöterna. Det är svårt att hitta någon som ställer sig upp och säger att han vill avskaffa TF. Men samtidigt finns det nog ett missnöje som man inte riktigt vill uttrycka på det viset av någon anledning. För den som vill slåss för konsumentskydd och för att marknadsföringslagstiftningen skall utvidgas så är det förstås ett bekymmer när TF säger nej. Man kan inte förbjuda massmediekoncentration hur man vill för då står tryckfrihetsexperter upp och säger att det går inte osv. Det är klart att politiker som vill åstadkomma saker och ting och ibland stöter på TF och yttrandefrihetsgrundlagen kan misstycka att det då oftast är kört för dem. Det har dom naturligtvis lite svårt att acceptera.
Alla säger att TF skall vara kvar men jag undrar om man ställer dem mot väggen och frågar om allting är så bra i nuvarande ordning om dom skulle hålla med om det.
Ingemar Folke: Man tittar i direktiven och då kan man se en beställning. Man skall undersöka om det går att åstadkomma en ”teknikoberoende” reglering av yttrandefriheten.
En annan beställning är att man skall se om det går att slå ihop TF med Yttrandefrihetsgrundlagen.
Men man kan säga om alla de här alternativen att inget av dem är helt teknikoberoende.
Även minimialternativet talar om skrifter, elektronisk överföring mm och att det är då man skall tänka på de här sakerna om frihet från censur och sådant. Där kan man väl inte säga att alternativen motsvarar beställningen ”teknikoberoende reglering”?
Göran Regner: Nej, det är ju så att det är fördelar med någon form av mediaanknytning och då är man inne på teknikberoendet. Men det är klart att det är en väldig skillnad mellan minimialternativet och yttrandefrihetsgrundlagen.
Det finns en irritation i riksdagen att vid varje val ändra lagstiftningen för att det kommer ett nytt media som e-bio eller något annat. Man kanske tycker att grundlagarna skall hållas lite mer i helgd. För att uppnå en teknikoberoende grundlag kan man flytta teknikberoendet till vanlig lag. Det är väl det som mellanalternativet innebär. Det minskar teknikberoendet men inget av alternativen är totalt teknikoberoende i den meningen att de inte har någon mediaanknytning. Det står också i direktiven, som är motsägelsefulla.
Det är skydd för medierna det skall handla om och då måste man tala om vad medierna är och då är man inne på teknikberoendet. Sedan skall det vara ett lika starkt skydd enligt direktiven och då kan man diskutera om minimi-alternativet och mellanalternativet ger ett lika starkt skydd. Att till fullo leva upp till direktivens önskemål är nästan omöjligt.
Gunnel Arrbäck: Det är intressant hur vi ser på våra två grundlagar, TF och Yttrandefrihetsgrundlagen. Jag satt med som sakkunnig i Barnpornografikommittén. Den fråga jag då kom att ställa mig var: ”Hur mycket älskar vi vår yttrandefrihet?”
För då var det plötsligt så att en massa människor sa att här står gamla torra paragrafer mot skydd av små barn.
Det blev en väldigt upphetsad diskussion och då såg man det som ett problem att vi hade världens mest detaljerade grundlagsskydd för yttrandefrihet i olika former.
För mig var det en oerhörd upplevelse att man sa att TF och Yttrandefrihetsgrundlagen var problem.
Dag Andersson: Jag lägger inte det breda perspektivet utan det mer djupa ur anställdas synpunkt i offentlig sektor. Jag representerar de statligt anställda.
Först vill jag dock säga att det är viktigt att vi bibehåller systemet med öppenhet, möjlighet för anställda att kunna meddela. Det systemet med öppenhet är själva grunden för offentliga sektorn och här skiljer vi oss i Sverige från den europeiska modellen.
Till exempel gäller det besluten. Man kan inte få veta vem som har beslutat vad. Vi vet hur det står till i EU-kommissionen och Ministerrådet. När svenska ministrar kommer hem så säger dom att vi röstade för det och det men det fanns ingen majoritet för det och ingen behöver stå för besluten. Protokollen är inte öppna. Den modellen vill vi inte ha i Sverige.
Å andra sidan talar vi när det gäller yttrandefrihet väldigt mycket om skydd för medierna. Men man måste också tänka på integritetsfrågorna och då menar jag integriteten hos den som är anställd.
Jag tycker inte att vi tar tillräckligt allvarligt på den frågan.
Låt mig ge ett exempel. Vi vet att det finns journalister och advokater som vill överklaga myndighetsbeslut. De vänder sig till myndigheten och begär uppgifter om en enskild anställd i personakten: vilka betyg personen har, sjukskrivningar och kompetens. Sedan använder man sig av de uppgifterna om en enskild anställd i rättssak för att överklaga ett myndighetsbeslut. Personuppgifterna skall skyddas i myndigheterna men vi vet att så inte sker. Vi vet att resultat av psykologiska tester som förvaras på en myndighet är offentlig handling.
Det här ogillar vi och man måste då föra över resultaten till företaget som gör testerna. Förvaras de på myndigheten är de öppna handlingar.
Just den här balansen mellan en enskild anställds integritet och öppenheten, kommer ni i beredningen att ta i den frågan?
Göran Regner: För det första vill jag säga att offentlighetsprincipen inte är föremål för några alternativ. Om man avskaffar TF så är det meningen att reglera offentlighetsprincipen i ett särskilt kapitel i regeringsformen istället.
Efterforskningsförbud och anonymitetskydd för statligt anställda som vill meddela uppgifter till massmedia går lika bra att ha i vanlig lag som i grundlag om man bara ser det ur den enskildes synvinkel. Men det är lättare att ändra i vanlig lag än i grundlag och efterforskningsskyddet har ett slags adelsmärke när det står i grundlagen.
När det gäller integritetsskyddet och man ser i backspegeln kan man konstatera att varje gång det kommit ett nytt medium har det rests krav på censur. När trycket kom infördes tryckcensuren. När filmen kom infördes filmcensuren. När satellitsändningarna började komma talade man om parabolförbud som det aldrig blev något av. När videofilmerna kom skulle man ha en särskild lagstiftning om videovåld. Nu bekymrar man sig om internet osv.
Varje framsteg för yttrandefriheten i form av fler kanaler att komma ut till allmänheten i vållar oro bland ansvariga politiker. Det verkar ofrånkomligt.
Yttrandefriheten måste få kosta lite. Har man yttrandefrihet måste det finnas missbruk av yttrandefrihet och det får man ta på köpet.
Sedan kan man diskutera precis var rågången skall gå. När det gäller integritetsskyddet har vi i Sverige alltid prioriterat yttrandefriheten på ett sätt som skiljer oss från de flesta andra länder i Europa där integritetsskyddet har prioriterats.
Det är Caroline av Monaco-domen ett exempel på. Felet i det fallet var enligt Strasbourgdomstolen att det inte fanns något allmänintresse i de bilder som publicerats. Det är en främmande tanke för Sverige att det måste finnas ett allmänintresse i det som yttras för att det skall vara skyddat.
Det är möjligt att vi har skyddat integriteten för dåligt. Det skrevs i tidningarna om en advokat som skulle stämma staten för att kronofogden hade fått ut uppgifter som i andra länder är hemliga. Det var 900 000 potentiella skadelidande som skulle ha ersättning av staten.
Man har den här ständiga diskussionen om passfotona.
Men för att summera. Jag förstår er som representerar de anställda i offentlig tjänst. Ingen av oss tycker om att bli utsatt för sådana undersökningar och ifrågasättanden.
Gunnel Arrbäck: Jag skulle i anslutning till detta vilja ställa en fråga till dig, Dag, som representant för de offentliganställda.
Å ena sidan har vi väldigt tydliga möjligheter för enskilda att kunna påtala missförhållanden, alltså meddelarskyddet, å andra sidan balansen mot vissa problem som uppstår i vårt samhälle med offentlighetsprincipen. Vas har du för synpunkter på den här balansen?
Dag Andersson: I grunden ligger våra synpunkter väldigt nära det som Göran framfört. Var exakt den här balansen skall ligga det vet inte jag. Principerna om yttrandefrihet, öppenhet och meddelarskydd måste väga väldigt tungt.
Jag vill också knyta an till den diskussion som förts tidigare. Jag ser inte var problemen ligger med våra grundlagar.
Det måste finnas väldigt väsentliga skäl att ändra den nuvarande ordningen. Bevisbördan ligger på den som vill ändra och kan man inte visa att det finns väsentliga skäl så skall man heller inte ändra. Det måste vara en försiktighetsprincip som ligger till grund.
Sedan vill jag säga att vi inom offentlig tjänst ändå har problem att lämna uppgifter till massmedia. Det finns chefer som försöker efterforska. Det kan många gånger bero på okunnighet. Därför är det tråkigt att den här breda diskussionen om tryckfrihetsfrågor saknas. Den saknas också i utbildningen för de offentligt anställda och deras chefer. Det är tonvikt på ekonomi och andra frågor och inte på det som vi stolt brukar säga inom offentlig tjänst att det finns någon form av statstjänstemännens etos. Det finns inom statstjänstemannarörelsen en insikt om att vi har en skyldighet att anmäla missförhållanden.
Gunnel Arrbäck: Jag håller med om att det förs alldeles för lite debatt om fundamentala frågor i Sverige. Jag har själv påtalat det vad gäller filmcensuren. Vi har alldeles för många vänner och inga som ifrågasätter oss i grunden. När jag skrev i Moderna Tider och efterlyste våra fiender så var det exakt en person som anmälde sig. Nu vill jag ge ordet till några personer i publiken.
Anders R Olsson: Jag har en fråga om Tomas Bulls studie. När man vill göra en drastisk förändring av TF och ersätta den med något kortfattat hänvisar man ofta till att det pågår någon slags internationalisering. Sverige måste anpassa sig till andra länder och så har då Bull fått göra en jämförande studie. Hur ser det ut i andra länder. Han har då ägnat nästan all möda åt att jämföra Sveriges lagstiftning med andra länders i ett materiellt hänseende, dvs vilken sorts yttrande är brottsliga i andra länder, finns det skydd för meddelare osv. Men Regners betänkande handlar inte om det. Uppdraget handlar inte om att utreda vilka yttranden som skall vara brottsliga, om det skall ändras i meddelarskyddet eller annat.
Utredningen handlar om formen för grundlagsskydd. Borde inte Bull ha gjort något annat än det han har gjort? Han borde väl ha undersökt effekterna av olika typer av grundlagsskydd som påverkan på det demokratiska samtalet, hur stabilt grundlagsskyddet är i krislägen osv?
Göran Regner: Att göra en utredning av hur det verkligen står till med yttrandefriheten i olika länder är en stor och svår uppgift. Om man skulle göra någon rättssociologisk studie av om det finns mer yttrandefrihet i USA än i Sverige hur gör man det? Man måste hålla ett visst tempo i en utredning medan en studie av vad konsekvenserna blir i ett land är om inte en halv livsuppgift dock som att skriva en doktorsavhandling. Det var inte möjligt att ge Bull det uppdraget, som naturligtvis hade varit bättre. Å andra sidan har det ett visst intresse det han skrivit. De länder han har undersökt (USA, Tyskland, Storbritannien, de nordiska länderna) är sådana som vi kan känna en viss yttrandefrihetsmässig frändskap med. Det är inte så illa beställt med yttrandefriheten i de länderna, så ett ersättande av de svenska grundlagarna med minimialternativet gör det inte givet att ”gardinen dras ned i Sverige”. Vad som skulle hända kan man fråga sig. Jag är inte så säker på att det skulle hända så mycket i praktiken.
Problemet är väl att tryck-och yttrandefrihetslagstiftningen är en beredskapslagstiftning. Det handlar om att vi kan komma i ett läge som under andra världskriget eller liknande.
Det visade sig då att tryckfrihetslagstiftningen var inte ett så starkt skydd. Man var på väg att införa censur men hann inte genomföra det. Man hade transportförbudet.
Sedan visar Bulls utredning att de problem man brottas med i Sverige om yttrande- och tryckfrihet, dem har man också i de andra länderna. Man blir inte av med problemen för att man går över till den typen av reglering.
Anders R Olsson: Vad du säger är att om man inte kan utreda det man egentligen behöver veta så får man utreda något annat?
Man får det intrycket då man läser utredningen att det ser i stort sett lika ut i alla länder så det spelar inte så stor roll vad man har för reglering. Jag tycker att det är missvisande. Det finns en risk att man drar fel slutsatser.
Stefan Norrman: Om man går på linjen att slå ihop TF och Yttrandefrihetsgrundlagen är man inne på att skriva om lagen. Då är jag orolig för att de senaste debatterade frågorna om yttrande- och tryckfrihet slår igenom i de nya skrivningarna. Till exempel är det fler och fler grupper som vill bli skyddade från den fria debatten. Det är bland annat olika religiösa grupper som vill bli skyddade från kritik.
Göran Regner: Det är alltid så att de här frågorna dyker upp om man skall slå ihop lagarna. Det är som Hjalmar Mehr beskrev det då jag var utredningssekreterare hos honom en gång i tiden: om man börjar dra i rävsvansen kommer till slut hela räven upp. Det är så att ju mindre man ändrar desto färre paragrafer får politikerna ögonen på.
Också när yttrandefrihetsgrundlagen kom till var frågan om sammanslagning uppe. Men det ansågs för farligt och man talade då om risken för smittoeffekt som kunde urholka tryckfriheten.
Å andra sidan om man är cynisk så kan man säga att barnpornografifrågan visade att det inte var så mycket värt med skilda lagar. Då talades det om att man skulle skydda barnen. Man kan tänka sig andra fall, att det blåser på från en opinion att man inte skall förtala Mohamed t ex. Då kan man inte säga att det är bara i radio och TV man skall förbjuda det och inte i tryckt skrift. Det svårt att se att politikerna då gör halt vid TF.
Men jag vill ge dig rätt i att ju mer man vill skriva om, desto större potentiell risk är det att man gör sakliga ändringar också. Det beror på hur mycket politikerna håller emot eller om media håller emot. Till syvende og sidst hänger det på media. Grundlagar skall ändras i samband med val . Då är det en skön tanke att politikerna är beroende av media och alla tankar att ändra grundlagar på något alltför djärvt sätt inför ett val får politiker att blekna och avstå från att lägga sådana förslag.
Erik Göthe: Vi är ett litet land och erfarenheterna från andra världskriget visar att det är viktigt med grundlagstraditionen från 1766. Vi utsattes för påtryckningar som inte de stora länderna råkar ut för på samma sätt. Visst var det så att det blev inskränkningar men det var inte helt lätt att införa dem och det tog tid.
Det kanske inte händer så mycket om vi avskaffar TF, kanske inte på samma dag eller samma år eller ens på tio år. Men vi skall ha den kvar den dag vi behöver den. Du som dömande jurist inser väl att det har en betydelse om vi har en TF eller ej i sådana lägen.
Göran Regner: Vi brukar i de här utredningarna betona att TF behövs just i skymningslägen. Andra världskriget ligger långt borta och Ryssland verkar inte så farligt även om det kan ändra sig. Men vi har ett närliggande exempel i 11 september-händelserna.
Då hittade man på allt möjligt. Nu hade vi tur att man inte hittade på något djävulskap när det gällde yttrandefriheten. Det var istället de här stackars svenska somalierna som drabbades. Man kunde lika gärna ha tagit beslut i FN:s säkerhetsråd att länderna måste förbjuda allt som uppfattas som uppmuntran till terrorism. Det hade varit ganska hemskt. Man skulle då kanske t ex inte fått skriva något positivt om palestinier. Om det hänt då hade vi stått oss slätt. Vi kan vifta med TF men om säkerhetsrådet tar beslut är det kört. Skulle EU besluta om någon förordning så är det också kört.
Det är det som skiljer sig från situationen under andra världskriget. Då kunde vi säga att vi måste utreda och att det tar tid. Så är det inte nu. Det kan gå på några dagar i FN.
I EU kan vi innan beslut alltid väsnas. Men man kan fråga sig om Reinfelt eller Persson ensamma bland 27 statsministrar i en tryckfrihetsfråga i Ministerrådet alltid skulle sätta ned foten tillräckligt och lägga ett veto. Jag undrar det.
Gunnel Arrbäck: Innan jag åter släpper in panelen skulle jag själv vilja ställa en fråga.
När det gäller min egen verksamhet i en tillståndsmyndighet har jag sagt att låt oss använda oss av något som var populärt på 70-talet, nämligen s k nollbasbudgetering. Man tänker bort hela rasket och ser vad man skulle prioritera om man fick börja bygga upp om. Hur skulle det då se ut?
Om vi inte hade de här grundlagarna för yttrande-och tryckfrihet, har du någon uppfattning om hur de skulle se om vi skulle skapa dem?
Göran Regner: Ingen skulle väl kunna driva igenom en TF från scratch idag. Alla integritetsivrarna skulle säga att det går inte. Då kan tidningarna skriva om både det ena och det andra och det är farligt.
Jag undrar om någon skulle komma på det här med ensamansvaret idag. Det kom 1766 och berodde på att de politiska partierna ville kom åt varandra och man ville använda tryckfriheten att slå varandra i huvudet. Det var en väldigt speciell politisk situation och om den inte varit så hade kanske inte TF kommit till.
Nils Funcke: Det är väl också så att TF fungerat. Det är ett levande dokument. Under andra världskriget satte regeringen in olika administrativa åtgärder. Transportförbudet var ett sådant.
Det här gjorde de som skrev 1949 års TF rent hus med. Man drog en lärdom av det som hänt och skrev in i grundlagen att hinder inte fick läggas för spridning av tryckt skrift. Sedan har vi den här trögheten. Det skall vara lite besvärligt att ändra på grundlagen. Så var det med censurförbudet som man fattade ett beslut om 1940 men som inte kom till i ett andra beslut. Det fanns inte tillräckligt många röster för det. Så traditionen skall vi inte underskatta på något sätt.
Jag har läst Eric Fichtelius bok om Göran Persson. Där finns med historien om Sverigedemokraternas hemsida och Muhammedkarikatyrerna. Som ni vet engagerade sig Laila Freivalds och hennes närmaste politiske medarbetare Stefan Arnér för att stänga sidan. Göran Persson tog mycket kategoriskt avstånd från det agerandet. Han kände att här tangerade man grundlagens förbud mot att vidta hindrande åtgärder före en tänkt publicering.
Eric Fichtelius frågade Göran Persson hur han resonerade då han så kraftfullt tog avstånd. Persson svarade att det var intuition. Han gick inte och slog upp i en bok eller hörde med någon rådgivare. Han kände att det inte var rätt.
Jag tror att den här intuitionen kommer av att vi haft TF så länge och den finns som ett levande dokument. Sedan får vi inte vara rädda att göra förändringar i den men de skall vara väl prövade och övervägda. Här skulle jag vilja fråga dig Göran. Ser du något som behöver göras för att stärka TF?
Göran Regner: Ett problem som du var inne på är transportförbudet. Det finns i TF. Men det gäller bara vanliga adresserade brev. Det fanns posttjänstemän som inte ville distribuera Sverigedemokraternas valsedlar. Men dessa visade sig inte vara direktadresserade utan grupputskick och då gällde inte transportförbudet.
Nu har vi istället internet. Om det blir en opinionsstorm där så kan Telia t ex bara stänga av en server om ett budskap kan skada bolagets kommersiella intressen. Det här omfattas inte av transportförbudet.
När det gäller TF ser jag inte några speciella problem.
Nils Funcke: Men det här principgenombrottet med barnpornografi som bryter censurförbudet. Hur ser du på det? Är det inte en fara för framtiden?
Göran Regner: Jo, jag är mycket kritisk till att man gjorde på det viset. Nu sa man att det gäller bara barnen men nästa gång är det Mohamed eller något annat som är tillräckligt viktigt för att man skall göra något liknande.
Att man definierar bort en klassisk yttrandefrihetsfråga som pornografin är väldigt betänkligt. Det grundar sig på att en del sa att det här har inte med yttrandefrihet att göra. Men staten kan inte sitta och bestämma vilka bilder som får visas och vilka som inte får visas.
Om man får en elak regim så kan den skicka hem barnpornografibilder till dig sedan gå hem och gör en husrannsakan och få dig dömd. Eller så kan SÄPO skicka in en barnpornografibild till din dator och få dig fälld. Sedan kan de göra vad som helst med dig fastän du är chefredaktör för Riksdag & Departement.
Nils Funcke: Ja , då blir tuppen nackad.
Göran Regner: Just det!
Ingemar Folke: Jag har något jag vill säga så här avslutningsvis.
Under 30 år har jag följt den tryckfrihetsrättsliga utvecklingen. Man lär sig då hur lössen går. så att säga. Jag har tagit del av direktiven för Massmediautredningen 1970. De hade föregåtts av en debatt i riksdagen som handlade om medierna under gruvstrejken. Det var flera riksdagsmän uppe i talarstolen och en sa så här:
”Jag skulle vilja påstå att gruvkonflikten var ett typiskt exempel på överspel från massmediernas sida. Massmedierna är ett så viktigt avsnitt av samhällslivet att man inte kan låta vilken människa som helst få agera i dom på det sätt som numera många gånger förekommer. Här bör ett noggrannare urval göras och ett större ansvar krävas.”
Det var inte någon av ledamöterna i kammaren som bad honom att veta hut. Tvärtom var det sex riksdagsmän till som sa att de instämde i anförandet.
Någon månad senare kommer direktiven till Massmediautredningen.
Varför gick den utredningens förslag i stöpet? Göran har varit inne på det.
Upplägget kunde verka lockande. Man skulle erbjuda skydd inte bara åt tryckta skrifter utan även film, radio och TV. Men man hade oförsiktigheten att föreslå en massmediadomstol för hela riket med lekmannaledamöter tillsatta av staten, dvs riksdagsmän likt den här mannen som skulle se till att ett strängare ansvar skulle utkrävas. Man ville avskaffa tryckfrihetsjuryn. Det var där skon klämde för makthavarna då.
När det gick upp för chefredaktörerna runt om i landet så gjorde dom tummen ned. Det enda man fick igenom var det som Tage Danielsson kallade: ”Det bidde en polis”. JK fick mera makt och tryckfrihetsombuden försvann. JK skulle inte längre ha något med beslag av tryckta skrifter att göra.
Men makthavarna gav inte upp för det. Året därpå 1977 kanske ni kommer ihåg att det var en pjäs på Dramaten som hette ”Chez Nous”. Där ställde sig någon direktör upp och sa att det här var förskräckligt och nu skulle han stämma. Någon känd advokat kopplades in på fallet och skådespelarna blev jätterädda. För de hade inget grundlagsskydd. Men då passade regeringen på och sa att då sätter vi till en grundlagsutredning och så fixade man in författaren till pjäsen i utredningen. Det blev yttrandefrihetsutredningen, YFU. Författaren var Anders Ehnmark. Nu skulle det verkligen bli yttrandefrihet över hela linjen.
Det var dock fortfarande svårt att motivera varför man skulle ha en enda grundlag för alla medier inklusive tryckta skrifter. YFU kom så småningom fram till att det inte gick politiskt att driva det här på det sättet. Man fick istället lägga upp det på två skilda grundlagar.
Utifrån mina erfarenheter från de här 30 åren har jag funnit att det är ganska fruktbart att ha en konspirationsteoretisk utgångspunkt. Jag har blivit miljöskadad på det viset och ser det så att lagstiftaren gärna vill lägga ut ett bete och så skall det förstås vara något gift i det. Man skall gå på det och sedan få i sig giftet. I direktiven till Tryck- och Yttrandefrihetsberedningen så är betet teknikoberoende grundlag och giftet är detsamma som tidigare: att avskaffa TF.
Jag måste då ge den elogen till beredningen och Göran Regner att man lyckats synliggöra giftet så oerhört tydligt. Ingen uppmärksam läsare kan undgå att se konsekvenserna av att avskaffa TF. Ingen uppmärksam läsare kan undgå att se den totala bristen på rimliga skäl att avskaffa TF. Beredningen har också lyckats med bedriften att helt ta bort lockbetet från de här två första alternativen. De är inte alls teknikoberoende. Inga nya yttrandeformer får ens det rudimentära grundlagsskydd som de båda alternativen skulle ge.
Med bara giftet synligt och inget gott att bita i så vore det märkvärdigt om något av de här alternativen skulle kunna lotsas en bit framåt mot lag och det är tydligen inte heller meningen. Det här är inga förslag som vi skall ta på det sätt vi brukar ta lagförslag.
Faktum är att om man skulle ta alternativ ett – alltså ha någon slags utvidgad bestämmelse i regeringsformen som säger att man skall vara snäll mot medierna – eller alternativ två med lite mer utbyggnad, så vi blir mer lika säg Danmark eller England eller något annat av de länder vi brukar jämföra oss med. Ja då kan man säga att Danmark är väl inte så dåligt ändå, även om man kan klippa till sina meddelare som vi sett nyligen. Men jag tror att skulle vi gå på någon av dom linjerna så skulle det bli mycket värre i Sverige.
I Danmark har man lärt sig att leva med det här. Där har man haft en revolution för 150 år sedan som har skapat ett slags stabilitet i den statliga regleringen av sådana här saker som yttrandefrihet. Man har lärt sig att leva med en sådan här pass ”gles” reglering som man har i grundlagen.
Alla folk som vi kan jämföra oss med har nått demokratin på olika vägar. USA t ex har gått den revolutionära vägen och klarat sig med en nästintill oföränderlig grundlag där det inte står många ord – men där det finns en enormt rik praxis ifrån domstolar.
I Sverige har vi inte haft någon sådan omvälvning. Vi har fått klara oss på rötter och paragrafer här långt uppe i norr.
1949 års TF är en landvinning av stort värde skall man veta. Den är som, Nils sa, resultatet av att man ville göra rent hus med alla missbruk som förekommit under andra världskriget. Hade arbetet med TF dragit ut ytterligare bara något år på tiden så hade det förmodligen inte gått att genomföra den, enligt vad jag har hört att dåvarande sekreteraren i utredningen Björn Kjellin, senare president i Skånska Hovrätten, har sagt till en av mina vänner.
Det var i den smala historiska glipan innan järnridån föll ned definitivt och det kalla kriget började – då var det möjligt att få igenom tryckfrihetsförordningen och det är därför den är så hatad av makthavarna.
Dag Andersson: En sak jag vill få utvecklat mer är det som Göran sa: att TF och Yttrandefrihetsgrundlagen kan vara till besvär i umgänget med andra länder, t ex EU.
Det betyder väl att vi fått avstå från något för att få behålla våra grundlagar. Kan du ge något exempel på det ?
Göran Regner: Vi har inte kunnat påvisa att det varit någon påtaglig nackdel för oss. Det är väl så kanske som politikerna har upplevt det men att påvisa det i verkligheten är inte så lätt.
Jag vill passa på att kommentera vad Ingemar Folke sagt. Man kan väl säga att för alla som gillar TF så är det ett bra resultat att det cementeras fast ytterligare den ordning vi har och att riksdagen säger : ”Rör inte min TF!”
Jag har hållit på med de frågorna ungefär lika länge som Ingemar Folke. Jag började i efterdyningarna till IB-affären och den här mass-mediedomstolen tycker jag var ett ovanligt korkat förslag. Det är naturligtvis mycket sårbarare med bara en domstol om Sverige blir utsatt för ockupation eller något sådant än om man har en massa tingsrätter ute i landet med genstöriga nämndemän och besvärliga domare. Ett utglesat skydd är bättre än ett centralt skydd.
Jag har gått i Björn Kjellins skola och han är min lärofader från Skånska Hovrätten. Det är väl som Ingemar säger att liksom 1766 var det en lycklig tillfällighet med 1949 års TF.
Om det igen yppar sig någon sådan lycklig glipa i historien igen, det vet man inte.
Men den här diskussion skall syfta till att se om det finns någon anledning att avskaffa TF och Yttrandefrihetsgrundlagen. Resultatet av hela den här diskussionen kan ju bli som det framkommit här att vi skall ha det som vi har det till dess vi är absolut tvungna att överge det.
Det som kan utläsas i betänkandet är att för närvarande finns inte det behovet och det är väl bra i så fall.
Gunnel Arrbäck: Med det inlägget avslutar vi nu debatten.
Jag vill tacka deltagarna i panelen och publiken. Det har varit både ett civiliserat samtal, en diskussion och debatt.
Jag vill också tacka Föreningen FiB-juristerna som arrangerat det här mötet tillsammans med ST Facket och ABF i Stockholm.